Żołnierze Wyklęci wracają.

[konku]

Re: Pamięć i duma - dla nadziei!

Niepotrzebnie się odzywałem... !

 

[Areopagita]

Rzeczywistość jak zwykle okazuje się bardziej skomplikowana. Obyśmy żyli w nudnych czasach o których przyszłe pokolenia takich jak ta dyskusji toczyć nie musieli.[/size][/b]

Konku,

i za tą ostatnią, w stosunku do mnie (a nie wyłącznie za to co cytuję), wypowiedź Ci dziękuję. Bo jest konkretna, wyważona, bez uogólnień i zarzutów do (całego) AK, lecz pokazuje właśnie konkretność iw tej konkretności - złożoność sytuacji - kilka osób, oddział. Czytając taką wypowiedź czegoś się o tamtych czasach dowiaduję, co w zasadzie jest smutną prawdą - na wojnie wychodzą z ludzi najgorsze instynkty, a niektórzy dokonują czynów haniebnych.

Ważne jednak, aby nie obciążać za haniebne czyny, które faktycznie miały miejsce, a popełnione zostały przez konkretnych ludzi, w konkretnych okolicznościach - innych ludzi, albo co gorsza, generalizować. Trzeba także umieć wyważyć dokonane zło i dokonane dobro - czasem to zło wydaje się przesłaniać dobro, a nie jest to ani adekwatne, ani sprawiedliwe względem tych co bohatersko poświęcili swoje życie.

Nie istnieje odpowiedzialność zbiorowa, przynajmniej w praworządności jakiej pragniemy. Pozwolę sobie jeszcze dorzucić od siebie mały kamyczek - z opowieści wynika, że dokonano morderstwa z zimną krwią. Może tak było. Załóżmy, że tak było. Czy jednak nie jest możliwe, że Ci co się mordem zhańbili, wcześniej bohaterstwem wsławili? Nie wiemy tego. Tak być mogło. Nie twierdzę, że było. Tylko ja również jestem wyczulony na łatwość sądzenia i oceniania, zwłaszcza takiego, które danego człowieka, często bezpodstawnie, choć czasem trafnie, potępia całkowicie. Albo takiego, które ze szczegółu robi całość. Masz zapewne rację, że działy się złe rzeczy. Po wielu stronach, przypomnę. Problem jednak leży także w tym, że za czasów PeeRelu praktycznie niemożliwe było obiektywne badanie tamtych spraw, w Polsce i dopiero od około 30 lat te badania są prowadzone przez niezależnych od Partii i jej potomków historyków IPN-u i innych. I że rzeczywistość w szczegółach bywa szara. Takie czasy - wojna. Ta niszczy i trzeba wielkiej siły ducha, aby wyjść z niej niezbrukanym. Jednak wielu takimi pozostało, i albo zginęli walcząc z Sowiecką okupacją, albo musiało opuścić kraj, albo przez lata byli zepchnięci poza "normalne" funkcjonowanie, jako wrogowie systemu. Ci co przeżyli musieli żyć słuchając permanentnej propagandy o bandach AK. A ich rodziny do końca PeeRelu za to płaciły. Sam pochodzę, z takiej rodziny, gdzie związany z ochroną rządu II RP wuj, który został na Zachodzie, był powodem wielkich "utrudnień", ze strony nowej ludowej Polski, dla wielu członków rodziny, aż do lat osiemdziesiątych. Miałem też dziadka socjalistę, który był w PPSie, a potem PZPR i był czerwony, ale - uczciwy i biedny, wierzący w bzdurne idee socjalizmu. W mojej rodzinie są i tradycje walki z germanizacją w czasie zaborów, ale też i wojskowi biorący udział w haniebnym tłumieniu wolnego powstania w Czechosłowacji w 1968 roku. Wiem, że rzeczywistość nie jest czarno biała. Wie to chyba każdy uczestnik tej dyskusji. Tylko czasem broniąc tego co dobre zapominamy się czasem, zbytnio przerysowując swoje wypowiedzi, tak że coś z prawdy jest stracone.

Pozdr.,

A.,

 

[Areopagita]

Odsłonięcie pomnika w Augustowie

Spoiler: pokaż

Zaloguj lub Zarejestruj się aby zobaczyć!

 

[Anonymous]

Inka i Zagończyk-Chwała zwyciężonym ale Niepokonanym !

67 lat temu, 28 VIII 1946 r., o godz. 6:15 komunistyczni oprawcy zamordowali strzałem w głowę, w gdańskim więzieniu przy ul. Kurkowej 12, siedemnastoletnią sanitariuszkę 5 Brygady Wileńskiej AK Danutę Siedzikówną ps. „Inka”. Wraz z nią śmierć poniósł ppor. Feliks Selmanowicz ps. Zagończyk”.
Umierali z okrzykiem „Jeszcze Polska nie zginęła!” i „Niech żyje major „Łupaszko”!”. Do dziś rodzinom nie udało się odnaleźć ich miejsca pochówku. Wyrok śmierci był komunistyczną zbrodnią sądową, a zarazem aktem zemsty i bezradności gdańskiego UB (od którego realnie zależał wyrok) wobec niemożności rozbicia oddziałów mjr. „Łupaszki”.

Była córką leśniczego i żołnierza armii Andersa, Wacława Siedzika (zmarłego w 1942) i Eugenii z Tymińskich (zamordowanej przez Gestapo we wrześniu 1943). Uczyła się w szkole powszechnej w Olchówce, a podczas wojny w szkole sióstr salezjanek w Różanymstoku k. Dąbrowy Białostockej. Po zamordowaniu przez Gestapo jej matki, razem z siostrą Wiesławą wstąpiła do AK (przysięgę złożyła w grudniu 1943 lub na początku 1944), gdzie odbyła szkolenie sanitarne. Po przejściu frontu podjęła pracę kancelistki w nadleśnictwie Hajnówka. Wraz z innymi pracownikami nadleśnictwa została w czerwcu 1945 aresztowana za współpracę z antykomunistycznym podziemiem przez grupę NKWD-UB (działającą z polecenia zastępcy szefa WUBP w Białymstoku, Eljasza Kotonia), a następnie została uwolniona z konwoju przez operujący na tym terenie patrol wileńskiej AK Stanisława Wołoncieja "Konusa" (podkomendnych "Łupaszki"), następnie jako sanitariuszka podjęła służbę w oddziale "Konusa", a potem w szwadronach por. Jana Mazura "Piasta" i por. Mariana Plucińskiego "Mścisława"; przez krótki czas jej przełożonym był także por. Leon Beynar "Nowina", zastępca "Łupaszki", znany później jako Paweł Jasienica. Danuta Siedzikówna przybrała wówczas pseudonim "Inka".
Na przełomie 1945/1946, zaopatrzona w dokumenty na nazwisko Danuta Obuchowicz, podjęła pracę w nadleśnictwie Miłomłyn k. Ostródy. Wczesną wiosną 1946 nawiązała kontakt z ppor. Zdzisławem Badochą "Żelaznym", dowódcą jednego ze szwadronów "Łupaszki". Po śmierci "Żelaznego", zabitego podczas obławy UB 24 czerwca 1946, została wysłana przez jego następcę, ppor. Olgierda Christę "Leszka" po zaopatrzenie medyczne do Gdańska i tam aresztowana przez UB rankiem 20 lipca 1946, a następnie umieszczona w pawilonie V więzienia w Gdańsku jako więzień specjalny. W śledztwie była bita i poniżana; mimo to odmówiła składania zeznań obciążających członków brygad wileńskich AK. Została skazana na śmierć 21 sierpnia i zamordowana przez dowódcę plutonu egzekucyjnego ppor. Franciszka Sawickiego 28 sierpnia 1946 wraz z Feliksem Selmanowiczem ps. Zagończyk, w więzieniu przy ul. Kurkowej w Gdańsku. Symboliczne miejsce pochówku jest na cmentarzu Garnizonowym w Gdańsku, obok Feliksa Selmanowicza ps. Zagończyk. Miejsce to jest obok grobów żołnierzy Polskich. Niestety nikt nie wie gdzie pochowana jest naprawdę. W Sopocie przy ul. Armii Krajowej znajduje się jej pomnik.

Feliks Selmanowicz „Zagończyk” urodził sie 6 czerwca 1904 r. w Wilnie, syn Franciszka i Anny z d. Zacharewicz. Ukończył pięć klas gimnazjum. Uczestnik wojny polsko – bolszewickiej 1920 r. 1921 – 1939 związany z Oddziałem II Sztabu Generalnego WP. 1923 – 1939 pracował jako urzędnik.
Zmobilizowany 25.08.1939 r. i w stopniu sierż. przydzielony do KOP. Brał czynny udział w walkach obronnych. Po ich zakończeniu internowany przez władze litewskie. Zbiegł i nawiązał kontakt z konspiracją. Aresztowany w 1940 r. przez litewska policję i zwolniony po 12 tygodniach z braku dowodów. Od stycznia 1944 żołnierz III Brygady Wileńskiej AK Gracjana Fróga „Szczerbca”, przeniesiony następnie do V Brygady Wileńskiej AK Zygmunta Szendzielarza „Łupaszki”, gdzie pełnił funkcję zastępcy dowódcy plutonu. Awansowany do stopnia ppor. cz.w. W czasie walk był ranny. Dowódca kompanii w IV Brygadzie Longina Wojciechowskiego „Ronina”. Funkcje te pełnił do rozbrojenia brygady przez sowietów 18.07.1944. Internowany w Kałudze, skąd udało mu się uciec 20.04.1945 i przedostać do Wilna, a następnie transportem repatriacyjnym do Polski.
Na przełomie 1945/46 nawiązał kontakt z „Łupaszką” i w V Brygadzie Wileńskiej AK objął dowództwo pięcioosobowego samodzielnego patrolu bojowo – dywersyjnego, który miał zdobywać środki na działalność oddziału. Od marca do czerwca 1946 r. oddział przeprowadził wiele akcji ekspropriacyjnych w Gdańsku, Olsztynie i Tczewie, dzięki czemu zdobył dwa pistolety oraz gotówkę, która przekazana została oddziałom w terenie. Od maja 1946 r. „Zagończyk” - z rozkazu „Łupaszki” - zajmował się też działalnością propagandowa, w ramach której wydał m.in. (w nakładzie 900 egzemplarzy) ulotkę skierowana do żołnierzy.
Aresztowany 11.07.1946 r. w Gdańsku. Oskarżony o posiadanie broni, udział w nielegalnej organizacji, dążenie do obalenia ustroju, wydawanie rozkazów wykonywania napadów zbrojnych oraz sporządzanie i rozpowszechnianie ulotek. Sfingowany proces odbywał się w trybie doraźnym przed WSR w Gdańsku. 17.08.1946 r. jednogłośnie został skazany na karę śmierci, utratę praw obywatelskich i praw honorowych na zawsze oraz przepadek całego mienia. Prośba o łaskę, została przez Bieruta odrzucona, a wyrok wykonano jeszcze przed jej rozpatrzeniem. Egzekucja odbyła się 28.08.1946 r. w piwnicy gdańskiego więzienia.
Feliks Selmanowicz był odznaczony Krzyżem Wojsk Litwy Środkowej, Medalem za Wojnę 1918-1920 ,Medalem za Długoletnią Służbę, Medalem Dziesięciolecia (1932), Krzyżem Walecznych (1944).

Chciałbym Ciebie poznać,chciałbym iść z Toba za rękę
Jeśli rozkaz wykonałaś,chodźmy przejść się gdzieś po lesie
Siądźmy razem przy ognisku,Ty zaśpiewaj mi piosenkę
Partyzancką,w Twoich oczach odbijają się płomienie
Pod Twój pomnik przyprowadzę,swoich ludzi,swoje dziecko
Jeśli będę bał się walczyć,popatrz w oczy mi Ineczko
Dzisiaj kłamią by nas zniszczyć,rozkradają Polskę w ości
Dziś Ubecy mają media,już nie muszą łamać kości
Dziś bogactwo i pozycja są polisą bezkarności
Niech wyklęci wstaną z grobów,wskażą drogę do Wolności
Z Ciebie życie uchodziło i z krzykiem wielka troska
Niech żyje Łupaszko,niech żyje Wolna Polska
Złamać albo zabić,tak działali oni
Mszczą się na dziewczynie,za to,że Polska się broni
Potrzebni są dziś ludzie tak jak Ty,niezłomni
Chodźmy do parku Jordana,pokaże Ci Twój pomnik

Cześć i chwała Bohaterom ! Wieczna hańba Ich mordercom !

 

[Anonymous]

Nadgoniłem zaległości. Przeczytawszy cały watek, mam wrażenie że część osób tutaj dyskutująca, ma tyle doświadczenia jak to było podczas komuny, nie z autopsji, a z opowiadań dziadków. I to tych dziadków co kiedyś chyba należeli do PZPR.

 

[Anonymous]

Przeczytawszy cały watek, mam wrażenie że część osób tutaj dyskutująca, ma tyle doświadczenia jak to było podczas komuny, nie z autopsji, a z opowiadań dziadków.

Ja natomiast mam wrażenie,że pomijając opowieści dziadków,wiedza ta jest wyniesiona z internetu.Kwestionując
pewne rzeczy tu opowiedziane nie mają ,żadnego punktu odniesienia,bo jak się czegoś nie przeżyło, lub nie widziało
to o czym mowa.Bo tak w internecie było napisane . -To przecież święta prawda - nie może być inaczej.
A tak to jest tylko szemrowanie hasełkami,pewnikiem nic dla nich nie znaczącymi,doskonale wyglądającymi na forum.Przynoszacymi zasłuzony
splendor i autorytet w omawianym temacie.

Bzdurkasz Longinus...oczywiście : wspomnienia dziadków którzy w kieszonce na piersi nosili czerwone książeczki (z wiadomych powodów) są guzik warte.Ale już wspomnienia żyjących jeszcze żołnierzy podziemia są przynajmniej w 95% wiarygodne.Z tej prostej przyczyny,że jeżeli ma się czyste sumienie to nie ma powodu żeby kłamać.
Co do wiedzy z internetu to nie wiem do kogo pijesz .Ja opieram wiedzę na : świadkach wydarzeń i opracowaniach historycznych IPN-u.A jeżeli ktoś to wszystko kwestionuje to znaczy,że jest z nim coś nie halo i powinien się nad sobą poważnie zastanowić.

 

[Anonymous]

Bzdurkasz
Co do wiedzy z internetu to nie wiem do kogo pijesz .Ja opieram wiedzę na : świadkach wydarzeń i opracowaniach historycznych IPN-u.A jeżeli ktoś to wszystko kwestionuje to znaczy,że jest z nim coś nie halo i powinien się nad sobą poważnie zastanowić

.
Bzdurkasz,coś nie halo To mają być argumenty ?
Tutaj ktoś opowiadał o zdarzeniach ,które słyszał z opowieści osób żyjących,
No tak jak się nie ma pojęcia,jak się do tego odnieść -to najlepiej twierdzić ,ze nosili czerwone książeczki
Konkluzja wciągnięta z dokumentów IPN-u zapewne.
Może pogadamy o wojnach punickich ?
Pamiętam jak dzisiaj,- my tu a tam Kartagina

Sam sobie odpowiedziałeś : jak nie masz pojęcia to nie pisz w tym temacie
Wojny punickie mnie nie interesują...spytaj Konku,może ktoś mu na wsi o nich opowiadał

 

[Anonymous]

Hornet, Areopagita czy ja (inni również) opieramy się na dokumentach. Na pamiętnikach, książkach pisanych przez uczestników wydarzeń czy też właśnie wydawnictwach IPN-u. Tam są KONKRETNE informacje na interesujące nas tematy. Internet jest złym źródłem informacji? Na youtube nie ma ciekawych dokumentów? Trzeba użyć tego co mamy w głowie i oddzielić bzdury od rzeczy istotnych. Trudno żebyśmy wiedzę opierali na własnych doświadczeniach wojennych czy powojennych
Po Twoich postach longinus widać natomiast, że masz przepotężną wiedzę dotyczącą tamtych czasów. Najpewniej sam to wszystko przeżyłeś.
PS. Polemizujecie (przynajmniej próbujecie) z ludźmi przedstawiając argumenty w stylu "Żołnierze z AK zabili żydówkę". Gratulacje. Obejrzyjcie sobie "Pokłosie" czy "Nasze matki, nasi ojcowie". Tam jest prawda o nas, złych, brudnych, zapijaczonych Polaczkach...

 

[Anonymous]

Re: Pamięć i duma - dla nadziei!

Na bank fałszowali kwity...ale wtedy kiedy wiedzieli,że oddadzą władzę (polityczną za ekonomiczną) ale na 100% nie robili tego u szczytu swojej potęgi.

Bo przeszkodą było....? A no właśnie... Oficer UB chciał premię to sobie dodał jako współpracownika gościa z którym od czasu do czasu pogadał i voila! Gotowe!

Ładnie Ci odpowiedziałem...ale widzę,że to jakaś sprawa OSOBISTA,zgłosiłeś mojego posta,więc widać,że prawda w oczy kole,więc jeszcze raz :

W UB NIE BYŁO ŻADNYCH OFICERÓW :

Podręcznik "Oficer" z 1931 r. :

Oficer ma być wzorem rycerza i gentlemana, musi posiadać zarówno wykształcenie fachowe, jak i ogólne.

A tu charakterystyka UB-eków :

Niskie wykształcenie i brak wychowania - to cecha charakterystyczna wielu funkcjonariuszy z okresu działania aparatu bezpieczeństwa.

Jak się dokładnie wczytasz to zauważysz elementarną sprzeczność w tych dwóch cytatach.

I żebyś już nie musiał jeździć po wsiach i wysłuchiwać o mordowanych żydówkach-spis tortur stosowanych przez "oficerów z UB" :
Za Kazimierzem Moczarskim-szefem Biura Informacji i Propagandy ZWZ-AK :

bicie całego ciała („gdzie popadnie”):

1) ręką (Dusza, Kaskiewicz, Chimczak), 2) policyjną pałką gumową (Dusza, Kaskiewicz),

3) drążkiem mosiężnym (Dusza),

4) drutem (Dusza oraz oddziałowy Stanisław Wardyński lub Wardeński, Wardęski),

5) drewnianą linijką okutą metalem (Dusza, Kaskiewicz, Chimczak),

6) kijem (Dusza),

7) batem (Kaskiewicz),

8) suszką i podstawą do kałamarza (Chimczak, Adamuszek);

bicie szczególnie uczulonych miejsc ciała:

9) nasady nosa – pałką gumową (Dusza),

10) wystających części łopatek – pałką gumową (Dusza),

11) podbródka w okolicy gruczołów, które obrzękają przy tym do rozmiarów „świnki” – pałką gumową (Dusza), linijką (Dusza, Kaskiewicz),

12) stawów barkowych – pałką gumową,

13) wierzchniej części nagich stóp w okolicach palców – batem obciągniętym w tzw. lepką gumę (Kaskiewicz),

14) czubków palców rąk – suszką i podstawą kałamarza (Chimczak i Adamuszek),

15) czubków palców nagich stóp – pałką gumową (Dusza),

16) obnażonych pięt (seria po 10 uderzeń na piętę pałką gumową, kilka razy na dzień) – (Dusza);

wyrywanie włosów:

17) z wierzchniej części czaszki (Dusza, Kaskiewicz, Chimczak),

18) ze skroni, znad uszu i z karku – tzw. podskubywanie gęsi (Dusza, Kaskiewicz, Chimczak),

19) z brody i wąsów (Dusza, Chimczak),

20) z piersi (Chimczak),

21) z krocza i z moszny (Chimczak);

przypalanie:

22) rozżarzonym papierosem okolic ust i oczu (Chimczak),

23) płomieniem – palców obu dłoni (Dusza, Kaskiewicz i Chimczak);

24) miażdżenie palców obu rąk między ołówkami (Dusza, Kaskiewicz);

25) miażdżenie palców stóp (wskakiwanie butami na stopy) – (Dusza, Kaskiewicz, Chimczak);

26) kopanie nóg i korpusu ciała (Dusza, Kaskiewicz oraz oddziałowy Stanisław Wardyński lub Wardeński, Wardęski);

27) kopanie specjalnie w kości goleniowe (Dusza, Kaskiewicz, Chimczak);

28) kłucie szpilką, stalówką itp. (Dusza, Chimczak);

29) szczypanie twarzy i uszu ręką przy pomocy klucza (Chimczak);

30) siedzenie na kancie stołka (Dusza, Chimczak);

31) siedzenie na śrubie, która rani odbytnicę (Dusza);

32) skuwanie rąk do tyłu automatycznymi kajdankami, tzw. amerykankami oraz zrywanie siłą z przegubów tych kajdanek, które rzekomo nie chciały się otworzyć (Dusza przy pomocy ówczesnego starszego oddziałowego, plut. Tadeusza Szymańskiego);

33) „gimnastyka” – przysiady aż do omdlenia (Dusza);

34) bieganie po schodach (20 – 30 minut) – (dozorował oddziałowy z rozkazu ppłk. Duszy);

35) wielogodzinny karcer (m.in. nago) – (Dusza);

36) zmuszanie do niespania przez okres 7-9 dni drogą „budzenia” mnie (stojącego w mroźnej celi) uderzeniami w twarz, zadawanymi przez dozorującego urzędnika b. MBP; metoda ta, nazywana przez oficerów śledczych plażą lub Zakopanem, wywołała u mnie stan półobłąkańczy i spowodowała zaburzenia psychiczne (m.in. widzenia barwne i dźwiękowe), zbliżone do odczuwanych po użyciu peyotlu lub meskaliny (Dusza przy pomocy oddziałowych);

37) wielogodzinna „stójka” w celi na baczność (Dusza przy pomocy oficerów inspekcyjnych i oddziałowych Oddziału XI Mokotowa oraz później (po 11 XI 1950 r.) Pawilonu A Mokotowa);

38) wielogodzinna „stójka” w celi i w pokoju śledczym z rękami podniesionymi w górę (Dusza przy pomocy oddziałowych oraz oficerów inspekcyjnych Oddziału XI i X Mokotowa);

39) pozbawianie paczek od rodziny (Siostra moja stale przysyłała mi paczki żywnościowe, co tydzień, w myśl obowiązującego wówczas regulaminu; z około 70 przysłanych mi paczek dopuszczono do moich rąk około 10-15 – reszty paczek nie zwrócono mej Siostrze) – zarządzenie ppłk. Duszy;

40) zmniejszona porcja jedzenia (w czasie największego nasilenia śledztwa otrzymywałem tylko 1/2 litra kawy, ok. 350 g chleba oraz litr wodnistej zupki dziennie), a ponadto w pewnym okresie – tortura pragnienia (przez kilka dni nie dawano mi absolutnie nic do picia) – ppłk Dusza przy współudziale oddziałowych;

41) rewizje nocne w celi, przy czym musiałem (rozgrzany snem) stawać nago na „stójce” w mroźnym przeciągu, spowodowanym równoczesnym otwarciem okna i drzwi celi; taka naga „stójka” w zimowym przeciągu trwała do 1 godz. (z rozkazu ppłk. Duszy zabiegu powyższego dokonywał oficer inspekcyjny XI Oddziału nazwany przez więźniów Hiszpanem lub Grubym, wraz z oddziałowymi);

42) wyjmowanie okien w celi w październiku 1949 r. na 24 godziny, przy spaniu pod 1 kocem, częściowo bezpośrednio na betonie (1 siennik na 3 więźniów) – z rozkazu ppłk. Duszy przypilnowywał wykonania Inspekcyjny XI Oddziału oraz oddziałowy Mazurkiewicz;

43) wielokrotne wlewanie do celi kubłów wody (z rozkazu ppłk. Duszy – Inspekcyjny XI Oddziału oraz oddziałowi, m.in. Mazurkiewicz i Stanisław Wardęski czy Wardeński);

44) pozbawienie pomocy lekarskiej mimo choroby (przez ok. 1 i pół miesiąca oddawałem mocz z krwią itp.); stan ten trwał z rozkazu ppłk. Duszy do czasu objęcia przez dr Kamińską opieki lekarskiej (b. troskliwej opieki) nad więźniami Pawilonu A;

45) pozbawienie spaceru – z rozkazu ppłk. Duszy; w czasie mego pobytu w więzieniu nie wypuszczano mnie na spacer przez sześć lat i trzy miesiące; po raz pierwszy poszedłem na spacer w dn. 22 września 1952 w celi nr 22 Pawilonu A Mokotowa; dodaję, że w czasie mego pobytu w więzieniu nie byłem kąpany przez 2 lata i 10 miesięcy;

46) maltretacje moralne – wymyślne i chuligańskie obrzucanie mnie i mojej rodziny stekiem obelg, znieważeń, wymyślań przez ppłk. Duszę, mjr. Kaskiewicza, kpt. Chimczaka oraz oddziałowych XI Oddziału Mokotowa (m.in. Mazurkiewicza, Wardyńskiego i wielu innych) oraz ciągłe, codzienne szykanowanie na XI Oddziale przez oficerów inspekcyjnych i oddziałowych – z rozkazu ppłk. Duszy;

47) pozbawienie absolutne kontaktu z rodziną (przez około 4 i pół roku żadnej wieści, żadnego listu od Matki, Żony, Siostry) oraz ze światem zewnętrznym (żadnych gazet itp.), jak również pozbawienie książek (od 30 XI 1948 do 6 XI 1952 nie przeczytałem nawet skrawka drukowanego papieru) – z rozkazu ppłk. Duszy;

48) zadawanie mi tortur moralnych przez: a) oficjalne (choć kłamliwe) oświadczenie mi przez płk. Różańskiego w obecności ówczesnego kapitana Duszy, iż Żona moja Zofia Moczarska, którą bardzo kocham, zmarła na płuca (żona jest gruźliczką) oraz przez b) insynuacyjne oświadczenie kpt. Chimczaka, przystrojone w brudne epitety, na temat nieetycznego rzekomo zachowania się mojej Żony;

49) zadawanie mi tortur moralnych: a) przez mjr. Kaskiewicza, który nazywając mnie – analogicznie do innych oficerów śledczych – gestapowcem, wymalował mi anilinowym ołówkiem na czole duży napis „GESTAPO” i, nie pozwalając mi się myć, kazał mi go nosić w celi i na śledztwie oraz b) przez ppłk. Duszę, który dla zhańbienia mnie zarządził osadzenie mnie w celi tylko z gestapowcami, m.in. z katem Getta Warszawskiego, gen. SS J. Stroopem.”

 

[Anonymous]

Kwestionując
pewne rzeczy tu opowiedziane nie mają ,żadnego punktu odniesienia,bo jak się czegoś nie przeżyło, lub nie widziało
to o czym mowa.

Ty się wypowiadasz na ten temat, my również. Ten cytat pokazuje, że według Ciebie my nie powiiniśmy się wypowiadać, bo nie byliśmy świadkami tych wydarzeń. Ty kwestionujesz teksty m.in. Horneta, więc pewnie wiesz lepiej..

 

[Anonymous]

To może przedstawisz nam Panie longinus swoją wersję historii, skoro ta prawdziwa jest dla Ciebie wyssana z palca.
Jestem bardzo ciekawy .

 

[Areopagita]

Przeczytawszy cały watek, mam wrażenie że część osób tutaj dyskutująca, ma tyle doświadczenia jak to było podczas komuny, nie z autopsji, a z opowiadań dziadków.

Ja natomiast mam wrażenie,że pomijając opowieści dziadków,wiedza ta jest wyniesiona z internetu.Kwestionując pewne rzeczy tu opowiedziane nie mają ,żadnego punktu odniesienia,bo jak się czegoś nie przeżyło, lub nie widziało to o czym mowa.Bo tak w internecie było napisane . -To przecież święta prawda - nie może być inaczej. A było się w planach ,albo w powijakach No chyba ,ze niektórzy dyskutanci będący już w dość podeszłym wieku przeszli osobiście katownie stalinowsko -komunstyczne i znają tamte czasy z własnych przeżyć.A tak to jest tylko szemrowanie hasełkami,pewnikiem nic dla nich nie znaczącymi,doskonale wyglądającymi na forum.Przynoszacymi zasłuzony
splendor i autorytet w omawianym temacie.

Longinus,

myślę sobie, że to co napisałeś, napisałeś bo brak Ci argumentów rzeczowych. Celem Twojej wypowiedzi jest podważenie całej dyskusji, ponieważ, parafrazuję: "wiedza dyskutantów oparta jest na tekstach z internetu, a nie z doświadczenia własnego".

Ten argument zawiera szereg błędów.

1. Jest to argument z typu podważających całość poznania, które wchodzi w grę, obosieczny. Jednak jak to już napisałem Konku, nigdy nie jest tak, że wszystkie niezgodne wypowiedzi o danej sprawie są błędne. Z logiki klasycznej wynika, że tylko niektóre. Ponadto, błąd można wykryć tylko się nie myląc.

2. Pomijając założenia argumentu wspomniane powyżej, jak wskazał chyba Viper - także w internecie znajdzie się wiedzę wartościową. Można zatem spełniać warunek przez Ciebie podany - mieć wiedzę z internetu, a nie zgadzać się z oceną, że jest to jedynie pozór wiedzy. Oczywiście masz rację, że internet jest mniej krytycznym źródłem, z racji (co zazwyczaj ma miejsce) łatwości kształtowania i publikacji treści i braku mechanizmów sprawdzających wartość podanej informacji. Sprawy jednak nie mają się tu zerojedynkowo. Niektóre witryny są mało wiarygodne, inne bardziej, a w niektórych np. encyklopediach internetowych czy czasopismach - wartość publikacji jest równa innej naukowej, publikowanej w renomowanym wydawnictwie.

3. Również renomowane wydawnictwa zawierają błędy, przekręcenia, czasem manipulacje. Nie jest to powód aby nie czytać książek PWN czy Springera, lecz generalnie wszystko co się czyta czyta się krytycznie, sprawdzając rzecz metodologicznie, ale zwłaszcza krytycznie w świetle posiadanej już wiedzy. Specjalista z dziedziny w pięć minut oceni wstępnie publikację. Ktoś bez wiedzy - łatwo przy ocenie popełni błędy. Wniosek znów jest ten sam - każda informację sprawdza się indywidualnie, w świetle tego co wiemy, pamiętając, ze może się jeszcze czegoś dowiemy, ale na razie dysponujemy tym czym dysponujemy. I to jest podstawa, określenie tych warunków w konkretnym przypadku a nie generalna zasad, że dokumenty sa do luftu a i tak wszystko wiemy z internetu.

4. W żadnym wypadku nie jest tak, że wiedza o czasach PRLu powinna ograniczać się do własnego doświadczenia. W takim wypadku wiedza byłaby sfragmentowana do życia poszczególnych ludzi. Wiedza historyczna zbiera świadectwa poszczególnych ludzi, opiera się także na dostępnych dokumentach, jawnych i niejawnych, rozumowaniach starających się uzyskać spójność wewnętrzną badanego obszaru, spójność z posiadaną wiedzą, wyjaśnić zdarzenia, które są nieznane czy niezrozumiałe. Wszystko to jest często sobie przeciwstawiane wielokroć, konfrontowane oraz badane przez różne osoby, które mają nie raz interes prywatny w znajdowaniu błędów kolegów, ale też muszą się wystrzegać popełniania ich przez siebie. Jeżeli zatem książka historyczna nie jest pisana w totalitarnym państwie na zamówienia władzy, tak ze kwestionowanie jej może skończyć się najdelikatniej mówiąc w pierdlu, to nie ma wielkich szans na kłamstwa i manipulacje. Dlatego nie historycy kwestionują wydawnictwa o Lechu Wałęsie tylko osoba zainteresowana i rodzina.

Nie jest tak, że aby zdawać sobie sprawę, że Piotra pobito na posterunku milicji, to muszę być Piotrem. Oczywiście Piotr wie, że go pobito, również bijący Piotra to wiedzą. Równie dobrze jak ta grupa wiedzą to także Ci, którzy widzieli pobicie Piotra, lecz nie uczestniczyli w nim. O tym, ze Piotra pobito wiedza też jego koledzy, którzy widzieli niepobitego Piotra wciąganego do suki oraz oglądali go dzień później w innym stanie. Wiedzą o tym jego rodzice, którym Piotr powiedział co się stało.

Wystarczy wiarygodne świadectwo. Dzisiaj dysponujemy ich mnóstwem. Jeżeli chcesz takie świadectwo podważyć, to musisz to zrobić dla każdego przypadku indywidualnie. Zasadnie. Nie wystarczy - Piotr sam się pobił, a ludzie z Solidarności to kłamcy.

5. Niektórzy z nas żyli w czasach PRLu, bywali także na Zachodzie, za Żelazną Kurtyną, gdzie polscy historycy pisali o Polsce wojny, powojnia i późniejszego pereelu, żyli w rodzinach gdzie mówiono o Katyniu, Jałcie, AK, gdzie słuchano RWE. Wielu moich kolegów działało, jako młodzi ludzie w opozycji, takiej czy innej, inni nie działali ale to nie znaczy, że pojęcia o PRLu nie mieli. Cała moja młodość to PRL, chodziłem do szkoły średniej, gdzie dyrekcja była tak czerwona, jak to tylko było możliwe - stad film 'Ostatni dzwonek' jest mi bliski - już późny Bogu dzięki, co nie znaczy, że nie mający morderczego oblicza i że Cię do suki lub lodówki nie wpakowano.

Pochodzę z Gdyni Chyloni, do szkoły podstawowej w centrum chodziłem przez most w Gdyni Stoczni, tam gdzie strzelano do robotników w 1970. Zapewniam Cię - my wiemy i pamiętamy. Rok 70, 80-81. Jaruzelskiego, Kociołka, Urbana, śmierć Przemyka, Popiełuszki, kłamstwa, propagandę, puste półki, 90 spokojnych dni Generała, który w tym czasie przygotowywał zamach stanu, godzinę policyjną i wojsko na ulicach. czytaliśmy bibułę wówczas, roczniki solidarności do dzisiaj posiadam. Moja rodzina jak i inne miała dylemat - emigrować na zachód, do USA co nie było trudne, czy zostać - mieliśmy taką możliwość, ojciec był bezpartyjny, kariery nie zrobił, blokowano, ale nie był już na czarnej liście jak cała jego rodzina w czasach stalinizmu - ze względu na powiązania z rodziną na Zachodzie. Cieszę się, że zostaliśmy w kraju. Wówczas sporo ludzi zostawało na Zachodzie, wyjeżdżało z Polski. znasz pewnie piosenkę Kaczmarskiego Nasza klasa - to właśnie o takich czasach. Ironią jest, że po latach przyszło mi mieszkać w dzielnicy innego miasta, gdzie część owego wojska oraz zomo mieszka.

Konkludując, longinus - konkrety, w konkretnej sprawie. Wiesz coś, podziel się, na pewno wysłuchamy. Nikt tu nie wymaga traktowania wypowiedzi drugiego jako Objawienia, wszystko krytycznie. O ile się da. Wiesz, że popełniłem błąd we wcześniejszym poście - pokaż to, z chęcią Cię wysłucham i zgodzę się lub postaram się wykazać, że Twoja krytyka jest nietrafna. Mu tu nie aspirujemy do roli superwiednych historyków. Ale pewną wiedzę posiadamy, przy czym przynajmniej część tej wiedzy bierze się z opracowań naukowych a nie ideologicznej propagandy. A część z doświadczenia naszego, naszych rodzin i naszych bliskich, przyjaciół.

Pozdr.,

 

[Anonymous]

Ja natomiast mam wrażenie,że pomijając opowieści dziadków,wiedza ta jest wyniesiona z internetu.Kwestionując
pewne rzeczy tu opowiedziane nie mają ,żadnego punktu odniesienia,bo jak się czegoś nie przeżyło, lub nie widziało
to o czym mowa.Bo tak w internecie było napisane . -To przecież święta prawda - nie może być inaczej.

@longinus
Jeśli chodzi o temat wyniesienia z wiedzy z internetu. Ważne jest jak piszą koledzy wyżej źródło.
Portal założony przez Tomasza Lisa i Tomasza Machały którzy kreują się na autorytety moralne.
Cytując z portalu parówy - bo tak się wyrażają o portalu na temat internauci, blogerzy.. Narażasz się na śmieszność. Bo ten portal jest już dawno wyśmiany.
Ten portal to jeden wielki..
A eksperci.. np ten cytowany przez Ciebie historyk prof. Krzysztof Komorowski, przyjaciel generała.
Teczka generała była czytana pobieżnie.
Skąd wie jak była czytana? Był przy tym?

Inny wpis tego historyka od 7 boleści:

Zdaniem historyka wojskowości, profesora Krzysztofa Komorowskiego największym błędem dowódców powstania była błędna i nieprecyzyjna kalkulacja niemieckich sił strzegących najważniejszych budynków w Warszawie. Zdaniem naukowca powstańcy często słabo uzbrojeni, atakowali doskonale bronione budynki czy obiekty. Przykładem może być bardzo silnie obsadzone Okęcie, które próbowali żołnierz dwóch oddziałów dla których atak skończył się tragicznie.

Profesor Komorowski uważa też, że gigantycznym błędem ze strony dowódcy Powstania generała Antoniego Chruściela "Montera" było pozostawienie ludności cywilnej w mieście, a nawet wciąganie cywilów do walki. Takie akcje Niemcy traktowali jako dywersję i jak to ujął historyk - oczyszczali całe przestrzenie miasta, czyli mordowali ludność cywilną.

Spoiler: pokaż

Zaloguj lub Zarejestruj się aby zobaczyć!

Przecież to kpina w żywe oczy z Montera..

Zgodnie z warunkami kapitulacji szli do niewoli już jako żołnierze, a nie bandyci. Starali się nie patrzeć na Niemców. Wzrokiem szukali jednego człowieka, dowódcy swego powstania – „Montera". Gdy zobaczyli, że stoi sam, anonimowy, nierozpoznany przez Niemców na wysepce tramwajowej, szeregi się prężyły, ręce mimowolnie oddawały honory, a w oczach piekły łzy. To był ich generał, Antoni Chruściel.

A argument że nie wyprowadzono ludzi z miasta jest śmieszny. A w którym powstaniu, a było ich kilka wyprowadzano na czas powstania ludzi z miasta?

Tomasz Lis: Lech Kaczyński nie przywrócił pamięci o Powstaniu. Historyk: W PRL pamięć o '44 była dobrze zachowana
I co pisze ten historyk prof. Krzysztof Komorowski?

Nie można odebrać Lechowi Kaczyńskiemu i jego ekipie zasług, ale twierdzenie, że wcześniej nie pamiętano o Powstaniu jest po prostu nieprawdziwe – mówi naTemat prof. Krzysztof Komorowski, historyk wojskowości, członek Rady Programowej Budowy Muzeum Powstania Warszawskiego. – Muzeum Powstania Warszawskiego stało się świątynią pamięci i centrum edukacji, ale wcześniej tą rolę skutecznie spełniały książki, spotkania z powstańcami czy porządkowanie grobów, opieka nad pomnikiem Gloria Victis oraz liczne akcje pamięci organizowane w Polsce i na obczyźnie – przypomina

I można by tak bez końca. Jaki portal taki historyk.
Podsumowując. Nie dość że czerpiesz wiedzę z internetu to jeszcze tak bzdetną aż przykro.
Najgorsze ze Ty w to co czytasz wierzysz. Dajesz się urabiać. Myśl samodzielnie.
Myślenie jest trudne, ale można się do niego przyzwyczaić." - Kubuś Puchatek

 

[konku]

Re: Pamięć i duma - dla nadziei!

Niepotrzebnie się odzywałem... !

 

[Anonymous]

Konku nierozumiem dlaczego się wstydzisz i nie napiszesz otwarcie że urzad bezpieczeństwa był organizacją mającą na celu dobro obywateli i zrzeszającą samych honorowych patriotów.
Proponuje nie reagować na te żasłosne zaczepki tego Pana, bo on tylko na to czeka. Olać trola poprostu.
BTW. Jak towarzystwo Ci nie odpowiada to zmykaj do michnika, jaruzela,urbana i innych Twoich tuz człowieczeństwa.